Проблемы с микропроцессорной техникой...

Обсуждение устройств РЗА на базе микропроцессорной технике. Обсуждение их недостатков и преимуществ...

Сообщение dut » Чт июн 23, 2011 19:18

electric писал(а):пусковой ток включения импульсных источников питания при переходе с 220 на 24 В резко возрастает?

Если не сложно опишите процесс перехода с 220 на 24В.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение electric » Чт июн 23, 2011 19:24

dut писал(а):
electric писал(а):Да, но Вы ведь писали не о "совокупности работы", а о количестве входов и контактов. Я и возразил Вам, что между количеством входов и выходов и структурой внутренней логики нет никакой связи.

Ну как же нет связи? У каждого входа и выхода имеется своё назначение, совершенно очевидно что одну и ту же логику не получится реализовать на устройствах с кардинальными различиями в количестве входов-выходов. Либо не хватит входов-выходов для реализации логики либо часть входов-выходов останутся не задействованными. Точно так же не получится реализовать сложную логику на устройстве например с малым кол-вом входов(оно просто не сможет принять все требуемые сигналы).


Это все понятно. Для МУРЗ с жестко заданной логикой количество входов-выходов действительно может быть привязано к этой самой логике. Но мы-то говорим о МУРЗ со свободно-программируемой логикой. А для таких МУРЗ физическое количество входов-выходов определяется лишь заводской модификацией, но никак не внутренней логикой, по той простой причиние, что на момент поставки МУРЗ эта логика не определена. Поэтому я и писал, что в МУРЗ со свободно-программируемой логикой нет никакой связи между физически заложенным в конструкцию количеством входов-выходов и внутренней структурой логики, которая когда-то и кем-то будет в него заложена.

dut писал(а):Есть документ, о котором я упоминал и в котором указано какую проектную документацию можно назвать типовой. Есть ГОСТ, на оформление проектной и рабочей документации, в котором отмечено, что к типовой можно отнести любую повторно применяемую документацию при соответствии её документу о критериях отнесения документации к типовой. Практически любая типовая схема может быть использована на обширном числе объектов, если правильно сделать привязку. Наличие проекта(полного комплекта схем) не обязательно.


А Вы не находите Ваше определение:
"к типовой можно отнести ... документацию при соответствии её документу о критериях отнесения ... к типовой" странным?
Ведь оно, на самом деле, не дает никакого определения понятию "типовая документация". Получилось что-то вроде: "Детектор - прибор, осуществляющий детектирование". Такое построение, при котором определяемое понятие характеризуется через него же, или когда определяемое понятие включается в определяющее понятие в качестве его части, называется тавтологий. Это типичная ошибка определения понятий.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение electric » Чт июн 23, 2011 19:33

dut писал(а):
electric писал(а):пусковой ток включения импульсных источников питания при переходе с 220 на 24 В резко возрастает?

Если не сложно опишите процесс перехода с 220 на 24В.


В своей публикации Захаров пишет:

«Не следует забывать, что снижение номинального напряжения оперативного питания до 24 В может потребовать не только значительного увеличения емкости встроенных накопителей энергии (для сохранения устойчивости к перерывам в оперативном питании), но и увеличения пусковых токов при включении оперативного питания устройств на основе программируемых контроллеров».

Что касается озабоченности автора этого тезиса необходимостью «значительного увеличения емкости встроенных накопителей энергии», то это увеличение емкости встроенных накопителей энергии при переходе с напряжения 240В на напряжение 24 В будет сопровождаться десятикратным уменьшением рабочего напряжения конденсаторов этих накопителей, поэтому ни увеличения стоимости, ни увеличения габаритов таких накопителей не произойдет. Что же тогда так озаботило автора? Осталось загадкой.

Что касается второй части этого тезиса, то его автор, по-видимому, просто не знаком с устройством импульсных источников питания, пусковые токи которых обусловлены наличием конденсатора большой емкости на входе и просто «забыл», что величина тока заряда конденсатора в момент подключения его к внешнему источнику постоянного напряжения не зависит от емкости конденсатора, а определяется по Закону Ома как частное от деления напряжения источника питания на полное сопротивление цепи (включая внутреннее сопротивление источника питания). Внутреннее сопротивление разряженного конденсатора так мало, что ограничивать этот ток реально будет только сопротивление соединительных проводов и внутреннее сопротивления внешнего источника питания. Использование Закона Ома приводит к результатам противоположным тем, о которых пишет Захаров, то есть не к увеличению, а к значительному уменьшению пусковых токов включения за счет почти десятикратного (с 220В до 24В) уменьшения напряжения питания.
Последний раз редактировалось electric Чт июн 23, 2011 19:42 , всего редактировалось 1 раз.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение dut » Чт июн 23, 2011 19:40

electric писал(а):А Вы не находите Ваше определение:
"к типовой можно отнести ... документацию при соответствии её документу о критериях отнесения ... к типовой" странным?
Ведь оно, на самом деле, не дает никакого определения понятию "типовая документация". Получилось что-то вроде: "Детектор - прибор, осуществляющий детектирование". Такое построение, при котором определяемое понятие характеризуется через него же, или когда определяемое понятие включается в определяющее понятие в качестве его части, называется тавтологий. Это типичная ошибка определения понятий.

В нормативной документации много странностей, что поделаешь.
electric писал(а):Это все понятно. Для МУРЗ с жестко заданной логикой количество входов-выходов действительно может быть привязано к этой самой логике. Но мы-то говорим о МУРЗ со свободно-программируемой логикой. А для таких МУРЗ физическое количество входов-выходов определяется лишь заводской модификацией, но никак не внутренней логикой, по той простой причиние, что на момент поставки МУРЗ эта логика не определена. Поэтому я и писал, что в МУРЗ со свободно-программируемой логикой нет никакой связи между физически заложенным в конструкцию количеством входов-выходов и внутренней структурой логики, которая когда-то и кем-то будет в него заложена.

На момент поставке логика как раз определена проектом, просто не заложена. Причём МП устройство поставляется в составе шкафа, то есть какой вход и выход где будет использоваться тоже определено проектом.
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение electric » Чт июн 23, 2011 19:48

dut писал(а):На момент поставке логика как раз определена проектом, просто не заложена. Причём МП устройство поставляется в составе шкафа, то есть какой вход и выход где будет использоваться тоже определено проектом.


Но тогда почему и где возникает проблема о которой Вы писали: нехватка входов-выходов для реализации требуемой логики? Если заранее известно сколько входов-выходов нужно, и если заранее логика разрабатывается с учетом существующих на рынке модификаций МУРЗ, то что мешает приобрести модификацию с требуемым количеством входов-выходов?
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение dut » Чт июн 23, 2011 19:57

electric писал(а):Но тогда почему и где возникает проблема о которой Вы писали: нехватка входов-выходов для реализации требуемой логики? Если заранее известно сколько входов-выходов нужно, и если заранее логика разрабатывается с учетом существующих на рынке модификаций МУРЗ, то что мешает приобрести модификацию с требуемым количеством входов-выходов?

Проблема в том, что заказчик может попросить модификацию, на которой не возможно реализовать требуемую логику. как правило это более дешевые варианты терминалов.
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение electric » Чт июн 23, 2011 20:14

dut писал(а):
electric писал(а):Но тогда почему и где возникает проблема о которой Вы писали: нехватка входов-выходов для реализации требуемой логики? Если заранее известно сколько входов-выходов нужно, и если заранее логика разрабатывается с учетом существующих на рынке модификаций МУРЗ, то что мешает приобрести модификацию с требуемым количеством входов-выходов?

Проблема в том, что заказчик может попросить модификацию, на которой не возможно реализовать требуемую логику. как правило это более дешевые варианты терминалов.


То есть он просит то, что заранее невозможно реализовать? И ему об этом известно? По-моему, это просто абсурдная ситуация.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение dut » Пт июн 24, 2011 07:19

electric писал(а):То есть он просит то, что заранее невозможно реализовать? И ему об этом известно? По-моему, это просто абсурдная ситуация.

Нет, им то как раз не известно. Заказчики частенько не вдаются в подробности электрических схем. Просто выдвигают требования, а уж как всё это реализовать-не их забота. В итоге получается так, что в шкаф с МП устройством приходится ставить кучу дополнительных у аппаратов, для реализации требуемых функций. В обсуждаемом случае это дополнительные реле и вспомогательные аппараты(резисторы, диоды и т.д.).
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Сообщение Захаров О.Г. » Пт июн 24, 2011 09:20

electric писал(а): Такое построение, при котором определяемое понятие характеризуется через него же, или когда определяемое понятие включается в определяющее понятие в качестве его части, называется тавтологий

Во-первых, ТАВТОЛОГИЕЙ!
Во-вторых, все придуманные Вами определения понятий страдают и этим и другими недостатками.
Об этом на известном Вам сайте помещено несколько реплик по терминологическим вопросам.
Одни МУРСИКИ чего стоят!
Захаров О.Г.
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 09:12

Сообщение Захаров О.Г. » Пт июн 24, 2011 09:30

Электрик! Где ответ про разную частоту тока в фахах (см. рис. 14.2 в "уникальной книге на русском языке")? Может пора отзывать тираж?
Захаров О.Г.
 
Сообщения: 751
Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 09:12

Сообщение electric » Пт июн 24, 2011 10:44

Захаров, да Вы даже закона Ома не знаете, а беретесь судить кого-то!

Если не согласны, то объясните здесь всем, как это у Вас при переходе с напряжения 220В на 24В пусковой ток источника питания резко возрастает?

Или Вы только у других опечатки замечаете, а сами позволяете себе писать всякую чушь, противоречащую закону Ома! Молчали бы уже лучше!
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение electric » Пт июн 24, 2011 10:45

dut писал(а):
electric писал(а):То есть он просит то, что заранее невозможно реализовать? И ему об этом известно? По-моему, это просто абсурдная ситуация.

Нет, им то как раз не известно. Заказчики частенько не вдаются в подробности электрических схем. Просто выдвигают требования, а уж как всё это реализовать-не их забота. В итоге получается так, что в шкаф с МП устройством приходится ставить кучу дополнительных у аппаратов, для реализации требуемых функций. В обсуждаемом случае это дополнительные реле и вспомогательные аппараты(резисторы, диоды и т.д.).


Ситуацию понимаю. И могу лишь посочувствовать Вам...
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение electric » Пт июн 24, 2011 11:03

Уважаемый dut, чтобы освободиться от этого назойливого Захарова, который не написал на форуме еще ни одного делового поста, а лишь вмешивается во все темы с целью превратить нормальное обсуждение в балаган и скандал, предлагаю перенести наше обсуждение в раздел "Мир реле", подраздел "Проблемы и перспективы МУРЗ", в котором выпады Захарова, не имеющие отношения к теме, будут просто удаляться. Я не вижу другого способа избавиться от назойливости этого человека, граничащей с психическим расстройством.
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Сообщение dut » Пт июн 24, 2011 11:14

electric писал(а):предлагаю перенести наше обсуждение в раздел "Мир реле"

Я то не против, только это не спасёт от балагана другие темы. Захаров в них всё равно будет флудить, в том числе обсуждать материал, изложенный в разделе "Мир реле".
Покинул форум...
dut
 
Сообщения: 737
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 14:45

Проблемы с микропроцессорной техникой...

Сообщение electric » Пт июн 24, 2011 11:27

dut писал(а):
electric писал(а):предлагаю перенести наше обсуждение в раздел "Мир реле"

Я то не против, только это не спасёт от балагана другие темы. Захаров в них всё равно будет флудить, в том числе обсуждать материал, изложенный в разделе "Мир реле".


Вы правы, конечно, но все же, это затруднит его бурную "деятельность". Я надеюсь :evil:
electric
 
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 18:03

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Микропроцессорные устройства релейной защиты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron