Проблемы и перспективы МУРЗ

[arsenev]

Clon!
и за такие публикации тоже надо говорить спасибо?

[12.sergei]

Подскажите пожалуста-на АВР накрылось реле РКФ-1У3 Починить нужно как можно скорее,а в праздники подобное реле в Москве не найти.Защита по обрыву нулевого провода была не сильно важна,и решили поставить ЕЛ-11У3 на 220 вольт.Но она после подачи напряжения управления сразу отключается.У нас обычная сеть-220 линейного,380 фазного напряжения.Судя по тому,что я читал в инете,на реле пишется линейное напряжение.Так ли это?И может ли ЕЛ-11У3 работать в сети TN-C-S?

[AX6704BE]

чередование фаз правильное?она на это реагирует!а так в принципе стремноватое реле-вылетают.не так чтобы часто , но...

[V_r]

1. Резервирование МУРЗ.

Необходимо ли резервирование? Если да, то каких именно видов защит и какими видами реле должно осуществляться такое резервирование: микропроцессорными или электромеханическими? Каким должен быть тип резервирования?

В релейной защите так принято, что каждую защиту кто-то резервирует, т.е. уже присутствует многоуровневое резервирование. Время от времени у нас пропускает какой-то из фидеров 6-10кВ, так за ним стоит защита на вводе 6-10кВ, а там и на высокой есть защита которая тоже довольно таки чувствительная. А пару раз было такое, что пропустило несколько засчит на своей ПС и по неселективности отработала защита в голове, а это, на минуточку, аж 4-я защита по счету от фидера. Посколько у нас только начинают входить в обиход (эксплуатацию) "МУРЗики", то в любом случае их будет резирвировать одна или несколько защит на релейном принципе. И если над нашей ПС взорвут электромагнитную бомбу то они этим ничего не добьются. Себе дороже будет

Это я говорю за бывший СССР. Этот вопрос возмно актуален Европе, где энергетика более развита и наверное уже произошел практически полный переход с защит на релейной принципе на микропроцессоры. Кстати, Владимир Игоревич, какой процент защит в Европе на МП и релейном принципе?

Для наших 110 тоже - это еще не актуальный вопрос, т.к. таких защит можно посчитать на пальцах и то их стараются ставить рядом со старой или вместе с другой защитой на релейном принципе. Но это из-за того что ставят отечественный разработки, которые еще сыроваты и им обязательно нужна подстраховка. На европейские защиты пока денег не хватает. А там где поставили на одну линию две отечественных микропроцессорных защит (основную и резервную) уже давно об этом пожалели, да и от одной хватает проблем. Но что делать, мы ведь должны поддерживать отечественного производителя. Наши заводы очень быстро реагируют на любые замечание, что не скажеш о мировых компаниях, хотя к ним и притензий практически нету (лишь бы русской документацией обеспечивали в полном объеме).

[electric]

1. Резервирование МУРЗ.

Необходимо ли резервирование? Если да, то каких именно видов защит и какими видами реле должно осуществляться такое резервирование: микропроцессорными или электромеханическими? Каким должен быть тип резервирования?

В релейной защите так принято, что каждую защиту кто-то резервирует, т.е. уже присутствует многоуровневое резервирование. Время от времени у нас пропускает какой-то из фидеров 6-10кВ, так за ним стоит защита на вводе 6-10кВ, а там и на высокой есть защита которая тоже довольно таки чувствительная. А пару раз было такое, что пропустило несколько засчит на своей ПС и по неселективности отработала защита в голове, а это, на минуточку, аж 4-я защита по счету от фидера. Посколько у нас только начинают входить в обиход (эксплуатацию) "МУРЗики", то в любом случае их будет резирвировать одна или несколько защит на релейном принципе. И если над нашей ПС взорвут электромагнитную бомбу то они этим ничего не добьются. Себе дороже будет )

Верно, электромагнитное оружие наиболее эффективно против энергосистем с высоким уровнем "электронизации" и компьютеризации. Но ведь его еще пока не применяют, а лишь постоянно совершенствуют. А тенденции развития энергетики во всем мире таковы, что процент МУРЗиков в релейной защите все время растет. И не просто растет количественно, но и изменяется качественно (снижается его устойчивость к преднамеренным электромагнитным воздействиям). Так что рано или поздно, уровень компьютеризации и у Вас станет вполне подходящим для применения электромагнитных бомб. Ваше преимущество перед Западом в том, что у Вас пока еще есть время для разработки концепции построения устойчивых к преднамеренным электромагнитным воздействиям сетей и у Вас не потеряны производственные мощности по производству ЭМ защит, которые можно использовать как резервные в случае чего.

[Это я говорю за бывший СССР. Этот вопрос возмно актуален Европе, где энергетика более развита и наверное уже произошел практически полный переход с защит на релейной принципе на микропроцессоры. Кстати, Владимир Игоревич, какой процент защит в Европе на МП и релейном принципе?)

Везде по-разному. В США, например, еще много электромеханических защит и вообще много находится в эксплуатации очень старого оборудования. У нас электромеханики осталось уже мало, наверное, процентов 20 не более, на старых объектах. Тут вот еще какое обстоятельство играет роль. Наша энергосистема (да и государство вообще) относительно молоды и интенсивно развивается за счет строительства большого количества новых электростанций и подстанций. Поэтому, естественно, на новых объектах устанавливается и самое новое оборудование. К тому же практически все ведущие западные компании-производители РЗ просто прекратили выпуск ЭМ защит (производить МУРЗ несравненно выгоднее, чем электромеханику).

Еще одна проблема с которой мы сталкиваемся - большое разноообразие типов и производителей МУРЗ. Поскольку закупки производятся на тендерной основе, при покупке каждой новой партии МУРЗ победителем оказывается то одна, то другая, то третья компания. Представьте себе "головную боль" с которой мы сталкиваемся из-за необходимости иметь дело одновременно с десятками типов МУРЗ разных производителей (разная конструкция, разное программное обеспечение, разная идеология).

Вопрос о резервировании МУРЗ с помощью электромеханики не так уж и прост. Я знаю о попытках решения его в России. Когда-то очень давно и сам предлагал различные варианты решения. Проблема в том, что отказом РЗ является и ее избыточное срабатывание и ее несрабатывание. Поэтому при любом соединении МУРЗ с электромеханикой будет иметь место снижение общей надежности работы РЗ в обычном режиме работы (то есть без преднамеренных электромагнитных воздействий).

[dut]

Уважаемый Электрик! Прошу вас привести примеры случаев избыточного срабатывания МП защит и их причины(желательно несколько разных примеров, чем больше, тем лучше).

[electric]

Уважаемый Электрик! Прошу вас привести примеры случаев избыточного срабатывания МП защит и их причины(желательно несколько разных примеров, чем больше, тем лучше).

На моей памяти были случаи избыточного срабатывания МУРЗ из-за неправильного сочетания уставок (что при проверке реле выявлено не было); был случай ложного срабатывания МУРЗ и отключения ВЛ 160 кВ при случайной замыкании одного полюса батареи 220В, на землю. При этом за счет разряда емкости разветвленной сети постоянного тока прошел импульс напряжения около 100 В на логические входы МУРЗ. Был случай срабатывания МУРЗ из-за импульса напряжения обратной полярности на входе, возникшего от э.д.с самоиндукции отключающей катушки выключателя и проникшего на вход МУРЗ через диод (в этом МУРЗ на входе был двунаправленный оптрон, срабатывающий от любой полярности напряжения). Были проблемы из-за соединения двух систем постоянного тока через развязывающие диоды. Было несколько случаев, при которых не удалось выявить причину.

Необходимо принять во внимание, что у нас система заземления на подстанциях выполнена по всем правилам и практически не бывает проблем, связанных с «плохой землей». А на страницах российских журналов (в частности, много публикаций на эту тему в журнале «Новости электротехники») опубликовано много статей на тему о влиянии плохого качества заземления на старых подстанциях на ложные срабатывания МУРЗ.

Хотелось бы отметить, что когда и упоминал о чрезмерных (или ложных) срабатываниях МУРЗ, то имел ввиду вовсе не свой довольно ограниченный опыт таких случаев, а статистику, опубликованную в печати (но там тоже нет анализа причин!). Поскольку я не занимался анализом причин, вызывающих ложные срабатывания, а лишь упоминал об этом в контексте публикаций на другие темы (частности, на тему о преднамеренных электромагнитных воздействиях), то не считал нужным приводить подробности и примеры таких срабатываний, а посчитал возможным просто упомянуть об этом.

[Захаров О.Г.]

о чрезмерных (или ложных) срабатывания

Можно поподробнее. Чем отличается (и как это делается на практике) одно от другого?

у нас система заземления на подстанциях выполнена по всем правилам

По каким "всем правилам"?
Ведь выполнения заземления по правилам, установленным в ПУЭ и стандартах ФСК ЕЭС , обеспечивает нормальную, без сбоев работу установки.

При этом за счет разряда емкости разветвленной сети постоянного тока прошел импульс напряжения около 100 В на логические входы

Буду признателен, если сможете привести схему.

проникшего на вход... через диод (в этом ... на входе был двунаправленный оптрон, срабатывающий от любой полярности напряжения

Буду признателен за схему, иллюстрирующую этот случай.
Спасибо!

[dut]

На моей памяти были случаи избыточного срабатывания МУРЗ из-за неправильного сочетания уставок (что при проверке реле выявлено не было);

То есть в данном случае неправильное сочетание уставок-причина "отказа РЗ". Получается, что никакого отношения к тому, что терминал микропроцессорный, этот случай не имеет. Уставки можно и на электромеханике неправильно выставить.

был случай ложного срабатывания МУРЗ и отключения ВЛ 160 кВ при случайной замыкании одного полюса батареи 220В, на землю. При этом за счет разряда емкости разветвленной сети постоянного тока прошел импульс напряжения около 100 В на логические входы МУРЗ.

100В это менее 50% от номинала, хотя и близко к этому значению. При таком напряжении и электромеханика запросто может сработать. Опять же при чём тут микропроцессорность?

Был случай срабатывания МУРЗ из-за импульса напряжения обратной полярности на входе, возникшего от э.д.с самоиндукции отключающей катушки выключателя и проникшего на вход МУРЗ через диод (в этом МУРЗ на входе был двунаправленный оптрон, срабатывающий от любой полярности напряжения).

А если бы вместо этого входа "МУРЗ" было электромеханическое реле, по вашему оно бы не сработало(даже никакой вероятности небыло бы, что оно сработает)?

Были проблемы из-за соединения двух систем постоянного тока через развязывающие диоды.

Тут вообще МП терминалы ни при чём.

Было несколько случаев, при которых не удалось выявить причину.

А при избыточном либо ложном срабатывании на электромеханике по-вашему причину всегда можно выявить?

Необходимо принять во внимание, что у нас система заземления на подстанциях выполнена по всем правилам и практически не бывает проблем, связанных с «плохой землей». А на страницах российских журналов (в частности, много публикаций на эту тему в журнале «Новости электротехники») опубликовано много статей на тему о влиянии плохого качества заземления на старых подстанциях на ложные срабатывания МУРЗ.

Ну куда уж нам до вас. На старых объектах с электромеханикой проблем не меньше(и не только с заземлением), чем на объектах с МП РЗА(по крайней мере на тех, на которых мне приходилось бывать). На нормальных объектах, которых в России не мало, заземление выполняется по правилам, установленным в ПУЭ и стандартах ФСК ЕЭС(как уже было упомянуто) и "проблем, связанных с «плохой землей»" там нет.

Хотелось бы отметить, что когда и упоминал о чрезмерных (или ложных) срабатываниях МУРЗ, то имел ввиду вовсе не свой довольно ограниченный опыт таких случаев, а статистику, опубликованную в печати (но там тоже нет анализа причин!). Поскольку я не занимался анализом причин, вызывающих ложные срабатывания, а лишь упоминал об этом в контексте публикаций на другие темы (частности, на тему о преднамеренных электромагнитных воздействиях), то не считал нужным приводить подробности и примеры таких срабатываний, а посчитал возможным просто упомянуть об этом.

И вы, основываясь на данных статистики, опубликованной в печати, причём без анализа причин, делаете выводы о степени надёжности "МУРЗ" по сравнению с электромеханикой(в плане избыточных и ложных срабатываний)?

[electric]

Уважаемый dut, Вы попросили меня привести примеры ложных срабатываний МУРЗ из моей личной практики. Я привел несколько таких примеров.

На основании моего простого ответа на Ваш простой вопрос Вы начинаете теперь строить целую теорию о сравнительной надежности МУРЗ и ЭМ. Извините, но какое отношение это имеет к Вашему вопросу и к моему ответу на него?

Если Вас интересует сравнение надежности между МУРЗ и ЭМ, то найдите опубликованную статистику по отказам МУРЗ и ЭМ и анализируйте ее. При чем здесь мои примеры?

Мое упоминание о возможности ложных срабатываний МУРЗ при воздействии преднамеренных электромагнитных излучений основывается на том факте, что чувствительность МУРЗ к таким воздействиям на несколько порядков выше, чем ЭМ.

Мое упоминание о влиянии "плохой земли" на ложные срабатывания МУРЗ было приведено со ссылкой на многочисленные статьи на эту тему, опубликованные в российских журналах, в частности в журнале "Новости электротехники". Если Вас интересует эта тема, поищите эти статьи в архиве журнала на его сайте. Если нужна будет помощь в этом поиске, сообщите, постараюсь помочь.

На Ваш вопрос:

"И вы, основываясь на данных статистики, опубликованной в печати, причём без анализа причин, делаете выводы о степени надёжности "МУРЗ" по сравнению с электромеханикой(в плане избыточных и ложных срабатываний)?"

я отвечаю утвердительно. Да, делаю, поскольку анализ причин отказов - вопрос, конечно, очень важный и интересный, но он не имеет никакого отношения к сравнительной оценке надежности МУРЗ и ЭМ, для которой достаточно опубликованных статистических данных.

[Захаров О.Г.]

достаточно опубликованных статистических данных.

Прекрасный подход!
А как же планы испытаний на надежность, методы испытаний на надежность, достоверность используемой информации и многое-многое другое?
Или всё это надо соблюдать другим, а для Вас это не обязательно.
Это не у Вас ли терминологические стандарты определяют требования к испытаниям на надежность?
Читайте, отвечайте по существу.

[dut]

На основании моего простого ответа на Ваш простой вопрос Вы начинаете теперь строить целую теорию о сравнительной надежности МУРЗ и ЭМ. Извините, но какое отношение это имеет к Вашему вопросу и к моему ответу на него?

Всё очень просто. Речь шла о резервировании МУРЗ с помощью электромеханики. Вы упомянули о том, "что отказом РЗ является и ее избыточное срабатывание и ее несрабатывание". Если степень надёжности "МУРЗ" по сравнению с электромеханикой(в плане избыточных и ложных срабатываний) не сильно отличается, то какой смысл вообще резервировать в данном случае электромеханикой?

Если Вас интересует сравнение надежности между МУРЗ и ЭМ, то найдите опубликованную статистику по отказам МУРЗ и ЭМ и анализируйте ее. При чем здесь мои примеры?

А при том, что я не уверен в достоверности этой статистики. У меня была надежда, что вы говорите о том, в чем убедились на личном опыте.

Мое упоминание о возможности ложных срабатываний МУРЗ при воздействии преднамеренных электромагнитных излучений основывается на том факте, что чувствительность МУРЗ к таким воздействиям на несколько порядков выше, чем ЭМ.

То есть вы предполагаете только возможность? Не имея данных о том, сколько реальных случаев было излишнего срабатывания МП РЗА от воздействия электромагнитных излучений.

Мое упоминание о влиянии "плохой земли" на ложные срабатывания МУРЗ было приведено со ссылкой на многочисленные статьи на эту тему, опубликованные в российских журналах, в частности в журнале "Новости электротехники". Если Вас интересует эта тема, поищите эти статьи в архиве журнала на его сайте. Если нужна будет помощь в этом поиске, сообщите, постараюсь помочь.

Спасибо, я достаточно осведомлён по этому вопросу(написано полно, но не всё достоверно). Журнал обязательно почитаю.

Да, делаю, поскольку анализ причин отказов - вопрос, конечно, очень важный и интересный, но он не имеет никакого отношения к сравнительной оценке надежности МУРЗ и ЭМ, для которой достаточно опубликованных статистических данных.

Вот тут не согласен. Как раз причины отказов имеют прямое отношение к надёжности "МУРЗ и ЭМ". Ведь устраняя воздействия, которые могут стать причинами отказов, мы тем самым повышаем надёжность.

[electric]

Уважаемый dut, попробую ответить на Ваши вопросы.

По поводу резервирования.
Для резервирования одного устройства (резервируемого) другим (резервным) вовсе не обязательно, чтобы резервное устройство было бы более надежным, чем резервируемое. Резервирование основано на том, что вероятность выхода из строя одновременно двух устройств меньше, чем одного. Однако, это справедливо лишь при правильном включении между собой резервируемого и резервного устройств. Необходимо отметить, что теория резервирования – очень сложная вещь, существуют множество видов резервирования, таких как холодное и горячее, с переключением, мажорированием и др. Далеко не все выводы, получаемые в результате расчета, очевидны и заранее понятны. Вот, например, простая задача. Вам нужно повысить надежность работы диода, напряжение и ток через который выбраны правильно и диод работает нормально. Для простоты допустим, что появление любых аварийных режимов в цепи диода равновероятно. Как бы Вы присоединили дополнительные диоды к первому диоду для повышения надежности?

В одном из своих постов я упоминал о проблеме резервирования модуля МУРЗ с помощью второго модуля (с точки зрения теории надежности не важно, МП или ЭМ). Вопрос в том, как соединить между собой выходные контакты этих двух модулей так, чтобы предотвратить и излишние срабатывания и несрабатывания выключателя. Параллельно? Последовательно?

Упоминание мною о целесообразности использования именно ЭМ в качестве резервного модуля связано с рядом существенных преимуществ ЭМ в различных ненормальных режимах эксплуатации (потеря оперативного питания, преднамеренные электромагнитные воздействия, хакерские атаки и др.). К Вашему сведению, таких взглядов придерживаюсь не только я. В России уже практически решают проблему именно таким образом (в Вологдаэнерго, например).

По поводу статистики.
Я ориентируюсь на статистические данные нашей компании и данные, опубликованные по России. Теория надежности базируется на расчетах и статистических данных полученных в результате эксплуатации или специально организованных испытаний, однако, это всегда статистика, нравится Вам это или нет. Надежность нельзя взвесить или измерить линейкой. А для статистики чем больше исходных данных, тем точнее результат. Поэтому я ориентируюсь на чужую статистику, а не на ограниченную собственную практику по отказам.

Еще раз повторю, конкретные причины отказов, какими бы интересными и важными они не были, не учитывают в расчетах надежности, основанных на статистике отказов, а не анализе причин отказов.

По поводу преднамеренных электромагнитных воздействий.
Это очень обширная тема, поэтому предлагаю дождаться выхода моей большой статьи в двух частях на эту тему (примерно, через месяц) и уже тогда обсудить эти вопросы.

В заключение я хочу, все же помочь Вам в поисках материалов по проблеме качества систем заземления и устойчивости МУРЗ к электромагнитным помехам на подстанциях в России и привожу несколько ссылок на статьи из архива журнала "Новости электротехники", о которых я упоминал, тем более, что это может быть интересно и другим:

http://www.news.elteh.ru/arh/2004/25/08.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2001/12/07.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2002/14/07.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/50/17.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2002/13/08.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2004/26/09.php

[dut]

Уважаемый dut, попробую ответить на Ваши вопросы.

Большое спасибо! Ответом доволен.
Есть кое какие идеи и вопросы, но о них напишу позже. Надо обдумать и материал изучить.

[Захаров О.Г.]

Здесь http://maximarsenev.narod.ru/Zazemlen.pdf Вы найдете статью из словаря релейщика "Заземление"
Примеры того, "как не надо заземлять" из практики приведены в материале, находящемся по адресуhttp://maximarsenev.narod.ru/Zazeml2.pdf